Canada Kicks Ass
Pour ou contre l'indepedance du Québec

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Val123 @ Mon Apr 25, 2005 1:49 pm

J'aimerai que nous fasions un debat sur l'indépendance du Québec.
Je vous demande de ne pas tomber dans les insultes et le manque respect.Donc la Question pour ou contre l'independance du Québec :?: Pourquoi :?: Basé vous sur des faits ,des études ne faite pas seulement de la propagande ça menera nulle part.

   



deneb @ Tue Apr 26, 2005 4:50 pm

Je suis contre. J'irais même jusqu'à dire que le débat souverainiste a abruti notre province tellement certains en ont fait une obsession.

Je crois que la majorité des québécois séparatistes le sont uniquement pour une question de langue. Comment se sentir chez soi si on n'est incapable de comprendre les gens de son pays? Bernard Landry et sa meute d'illetrés tiennent à ce que cela ne change pas. Bernie veut garder le peuple québécois dans l'ignorance puisqu'il sait très bien que si la majorité des québécois comprennent l'anglais, ils vont écouter les shows de t.v. et de radio anglaise, ils vont boire de la Molson Canadian, ils vont être davantage tenté de visiter les autres provinces puisqu'ils n'auront plus cette peur de ne pas être compris et de ne pas pouvoir se faire comprendre. Bref, les gens se rendraient compte que le Canada est un beau pays...et que les canadiens anglais sont des gens bien si on se donne les outils pour les comprendre.

Le fait qu'une bonne partie de québécois se limite aux médias francophones contribue à ralentir leur ouverture sur le monde. Ça me brise le coeur d'avoir à admettre que notre réputation "d'habitant" existe pour une bonne raison.

Nous sommes en retard à plusieurs égards et l'obsession pour la souveraineté y est assurément pour quelque chose.

Voilà c'était mon opinion

Val123 Val123:
J'aimerai que nous fasions un debat sur l'indépendance du Québec.
Je vous demande de ne pas tomber dans les insultes et le manque respect.Donc la Question pour ou contre l'independance du Québec :?: Pourquoi :?: Basé vous sur des faits ,des études ne faite pas seulement de la propagande ça menera nulle part.

   



-Mario- @ Tue Apr 26, 2005 5:10 pm

Contre... Le Quebec et le Canada serais tous les deux perdant si le Quebec se separais... [titanic]

   



Erinites @ Tue Apr 26, 2005 5:17 pm

Je suis contre.

Il y a pres de TRENTES ans que ce sujet a ete mis en discussions.

Tout ce qui a ete accomplis jusqu'a maintenant est de la chicanerie et beaucoup d'haine.

Je ne voit pas de changements dans le futur.

   



michou @ Tue Apr 26, 2005 6:14 pm

En réponse à Deneb qui a écrit : " Je crois que la majorité des québécois séparatistes le sont uniquement pour une question de langue."

Les temps ont changé. Plus de 40 % des Francophones du Québec se disent bilingues. Les Québécois veulent vivre en français mais celà ne les empêchent pas d'être réaliste face à la réalité Nord-Américaine.

LysPatriote nous a fait une belle liste de points à considérer et chacun d'entre eux peut être discuté. Les Québécois, tout comme les Canadiens, sont très liés à leur nation. Pour plusieurs de ces Québécois, cette nation s'appelle le Québec. Avant la conquête, ces territoires de la Nouvelle-France portaient déjà la nom de Canada. Les Québécois y sont donc doublement attachés. Notre histoire Canadienne a près de 250 années d'avance sur celle des "autres" Canadiens. Mais de cette histoire ancienne histoire, les Canadiens du RdC en savent très peu.

Nous ne parlons pas la même langue et n'avons pas le même berceau culturel. Très peu de Canadiens qui se disent contre l'indépendance du Québec connaissent la richesse de notre patrimoine culturel et sont ignorants de la vitalité de notre culture d'aujourd'hui.
Depuis 40 ans et le début de la révolution tranquille, la politique Canadienne a été à la remorque du Québec. Ce sont nos politiciens Québécois qui poussent sans cesse le Canada depuis les années '60.


Nos valeurs fondamentales ne sont pas tellement différentes. Nous, les Canadiens et les Québécois, voulons tous avoir un pays à notre image, enrichir notre héritage culturel de nos talents, préserver nos acquis et bâtir un avenir pour nos enfants. En celà nous nous ressemblons, mais pour se faire, il nous faut l'apport et le support de la société dans laquelle nous vivons et évoluons. En ceçi, nous sommes foncièrement et profondément différents. Nos sociétés Québécoises et Canadiennes ne se ressemblent pas. L'une parle français, l'autre parle anglais. L'une et l'autre ont des histoires différentes. La culture qui les anime n'est pas la même. Nos visions et nos aspirations politiques ne se rejoignent guère et c'est la même rengaine qui recommence.

Nous pouvons devenir les meilleurs amis du monde mais celà ne veut pas dire que l'on doive habiter dans la même maison.

   



LysPatriote @ Tue Apr 26, 2005 6:32 pm

Michou, c'est de poésie super beau texte.

much Respect !

   



-Mario- @ Tue Apr 26, 2005 6:37 pm

La derniere fois que bouchard avait parle de separation... il avait dit que si le Quebec aurais coulé, il avait dit quil allait demander de joindre les Etats-Unis.

   



LysPatriote @ Tue Apr 26, 2005 6:46 pm

Pour moi t'a rêver ca, je suies la politique Québécoise de prêt depuis au moin 15 ans et je n'ai jamais entendu un politicien Québécois dire ca,
OK Bouchard c'est un trou de cul, je te le concède. Il n'a aucune crédibilité dans le mouvement souverainiste, il est même occulté par le parti .

C'est un trou de cul, mais pas assez cave pour dire un telle grosièreté même ben saôul.

Sort ta source si possible , j'aimerai lire ca.

   



falaise @ Tue Apr 26, 2005 6:55 pm

deneb deneb:
Je suis contre. J'irais même jusqu'à dire que le débat souverainiste a abruti notre province tellement certains en ont fait une obsession.

Je crois que la majorité des québécois séparatistes le sont uniquement pour une question de langue. Comment se sentir chez soi si on n'est incapable de comprendre les gens de son pays? Bernard Landry et sa meute d'illetrés tiennent à ce que cela ne change pas. Bernie veut garder le peuple québécois dans l'ignorance puisqu'il sait très bien que si la majorité des québécois comprennent l'anglais, ils vont écouter les shows de t.v. et de radio anglaise, ils vont boire de la Molson Canadian, ils vont être davantage tenté de visiter les autres provinces puisqu'ils n'auront plus cette peur de ne pas être compris et de ne pas pouvoir se faire comprendre. Bref, les gens se rendraient compte que le Canada est un beau pays...et que les canadiens anglais sont des gens bien si on se donne les outils pour les comprendre.

Le fait qu'une bonne partie de québécois se limite aux médias francophones contribue à ralentir leur ouverture sur le monde. Ça me brise le coeur d'avoir à admettre que notre réputation "d'habitant" existe pour une bonne raison.

Nous sommes en retard à plusieurs égards et l'obsession pour la souveraineté y est assurément pour quelque chose.

Voilà c'était mon opinion

Val123 Val123:
J'aimerai que nous fasions un debat sur l'indépendance du Québec.
Je vous demande de ne pas tomber dans les insultes et le manque respect.Donc la Question pour ou contre l'independance du Québec :?: Pourquoi :?: Basé vous sur des faits ,des études ne faite pas seulement de la propagande ça menera nulle part.


<b>Bonne question.. Contrairement aux énormités que l’on peut entendre sur le compte des Nationaliste québécois, ils sont souvent très lettrés et ont une culture qui va au-delà de ce que certains colportent pour se donner raison. Discréditer l’ennemie est souvent l’outil des faibles.
La majorité des indépendantistes que je connais sont cultivés et politisés. Et ce que je déteste le plus ce sont les insultes et les accusations gratuites.

Le déséquilibre fiscal que le Québec subi, année après année, et c’est l’ancien Ministre LIBÉRAL des finances Séguin qui le dit, est bien réel, et le contentieux ne semble pas se régler, le premier ministre Martin, monsieur paradis fiscaux lui-même, faisant toujours la sourde oreille à nos récréminations. Pendant ce temps, le fédéral fait des cadeaux de plusieurs milliards aux provinces de l’atlantique.

Au cous des ans, le Québec à eu son lot de merdre lui tomber dessus : loi des mesures de guerre, nuit des long couteaux, le rapatriement de la constitution sans notre accord, le référendum de 1995, VOLÉ, par des tactiques frauduleuses violant la loi sur le financement des partis, LE SCANDALE DES COMMANDITES, qui ternit notre image de démocrates respectueux des institutions, sont tous des argument en faveurs de notre indépendance et je termine ici car il y a trop d’insultes qui nous ont été faites au cours de l’histoire.

<i>En terminant, on pourrait argumenter longuement, faut i il que ceux qui cassent du sucre sur notre dos, écoutent, malheureusement, ce n’est souvent pas le cas, ils préfère souvent passer aux insultes, faute d’arguments qui tiennent la route. </i>

   



deneb @ Tue Apr 26, 2005 7:24 pm

Falaise, mon attaque était dirigée vers le PQ et non vers les gens souverainistes en général. J'ai des bons amis qui sont pour l'indépendance du québec et j'approuve certains de leurs arguments. Ne saute pas aux conclusions comme ça s.v.p :wink:

Malgré tout je crois que le québec perd son temps avec cette histoire... la question souverainiste continue de prendre trop de place. C'est une obsession tellement forte que certains pro-indépendance semblent avoir oublié les raisons qui la motivent. C'est un beau rêve, une bulle, une beau petit chemin sans embûche qui mènera vers la terre promise... eh ehm...

J'ai hâte de lire ou d'entendre un souverainiste faire preuve de réalisme une fois dans sa vie... de l'entendre dire comment le québec, une fois souverain, va gérer son économie. Le problème c'est que vous les indépendantistes n'en avez que pour le côté culturel et historique des choses... jamais on ne vous entend parler de chiffre et d'argent. Vous êtes plus émotionnels que cartésiens et c'est ça qui est dangereux. C'est comme une bande de révoltés qui ne savent pas où est-ce qui s'en vont ni dans quoi est-ce qu'ils s'embarquent... mais pour être déterminés ils le sont! Ils ont une idée de base et ils gardent le focus là-dessus uniquement... et le reste ils ne veulent pas le voir.

Moins d'émotion, plus de raison s.v.p!

   



falaise @ Tue Apr 26, 2005 8:30 pm

deneb deneb:
Falaise, mon attaque était dirigée vers le PQ et non vers les gens souverainistes en général. J'ai des bons amis qui sont pour l'indépendance du québec et j'approuve certains de leurs arguments. Ne saute pas aux conclusions comme ça s.v.p :wink:

Malgré tout je crois que le québec perd son temps avec cette histoire... la question souverainiste continue de prendre trop de place. C'est une obsession tellement forte que certains pro-indépendance semblent avoir oublié les raisons qui la motivent. C'est un beau rêve, une bulle, une beau petit chemin sans embûche qui mènera vers la terre promise... eh ehm...

J'ai hâte de lire ou d'entendre un souverainiste faire preuve de réalisme une fois dans sa vie... de l'entendre dire comment le québec, une fois souverain, va gérer son économie. Le problème c'est que vous les indépendantistes n'en avez que pour le côté culturel et historique des choses... jamais on ne vous entend parler de chiffre et d'argent. Vous êtes plus émotionnels que cartésiens et c'est ça qui est dangereux. C'est comme une bande de révoltés qui ne savent pas où est-ce qui s'en vont ni dans quoi est-ce qu'ils s'embarquent... mais pour être déterminés ils le sont! Ils ont une idée de base et ils gardent le focus là-dessus uniquement... et le reste ils ne veulent pas le voir.

Moins d'émotion, plus de raison s.v.p!


<b>Bon, maintenant nous sommes émotifs, un peu comme les anglos qui nous trouvent pleurnichards... On se tient debout, et on s’affirme et on revendique notre autonomie.

Des chiffres donc. La Caisse de dépôt, la financière Desjardins, La banque Nationale, le Fond de solidarité FTQ, au total, près de 300 milliards de dollars. Des outils que nous nous sommes donnés pour nous affranchir, avec des outils économique pareil, des entrepreneurs qui se démarquent, les techno, les centre de recherches, plusieurs Universités reconnues, on est presque un pays.

Il y a plusieurs pays moins populeux que nous dans ce monde qui se portent très bien.

Nous avons des économistes et gens fort brillants qui on bâtit ce Québec moderne, René Lévesque(Nationalisation de l’électricité), Jacques Pariseau(Caisse de dépôt)… ils nous ont eu un vision d’indépendance face au pouvoir économique anglophone en place qui ne faisait aucune place au francophones.

À mon avis, le discours des plusieurs Nationalistes Canadien est un discours qui ne tien souvent pas compte de ces réalités et, à mon avis, est bien plus émotif que le nôtre, deux vision me direz-vous, oui, mais l’une est certainement bien plus courageuse que l’autre, je vous laisse deviner laquelle…

   



michou @ Wed Apr 27, 2005 3:28 am

Encore une fois pour Deneb, parlons économie ou encore mieux, laissons parler les experts dont le Professeur Alberto Alesina d'Havard.


Sur le plan économique, le Québec pourrait devenir indépendant, affirment deux chercheurs de Harvard
Raymond Giroux
Le Soleil samedi 13 novembre 2004
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Ottawa - Grâce au libre-échange, l'argument économique contre le souveraineté du Québec ne ferait pas le poids dans un nouveau référendum, soutient le directeur du département d'économie de l'Université Harvard, Alberto Alesina.
"Le fait de participer à une vaste zone de libre-échange permet aux pays de prospérer, à la condition évidente de demeurer très ouverts aux autres économies, dit-il en entrevue au SOLEIL. Ce contexte enlève de la pression au Québec, dans le cadre de l'ALENA."
"Sur un plan strictement économique, soutient M. Alesina, il ne serait pas tellement difficile pour le Québec de devenir indépendant. Cela peut se faire à un coût très bas pour tout le monde et je ne vois pas pourquoi il ne réussirait pas.
"La décision est strictement politique et si le Québec veut se séparer pour des raisons linguistiques, par exemple, l'économie ne sera pas un facteur dans la décision, dit-il.
"Des petits pays comme le Danemark, l'Islande ou Singapour sont prospères parce qu'ils ont une économie ouverte, ajoute le professeur. Il n'y a aucune raison pour qu'un petit pays ne réussisse pas."
Coauteur d'un ouvrage intitulé The Size of Nations, M. Alesina dit s'être intéressé à la question de la taille des pays dans le contexte du démantèlement de l'Union soviétique et du développement croissant des régionalismes dans l'Union européenne, le tout dans le cadre de la mondialisation de l'économie.
Équations savantes à l'appui, M. Alesina et son collègue Enrico Spolaore ont développé des modèles économiques (tout aussi complexes que la formule de péréquation) qui leur permettent de conclure que des petits pays peuvent se révéler en théorie plus efficaces que de grands États hétérogènes.
"Il y aura certainement un moment où le Québec et le Canada devront décider s'ils veulent demeurer ensemble une fois dépassé le sommet de la courbe de rentabilité de la vie commune", dit-il.
Les deux économistes écrivent d'ailleurs qu'il "faut s'attendre à ce que la possibilité de l'accession du Québec à l'indépendance s'accroisse" à la suite de son intégration économique au reste du continent.
Même s'il y a toujours des coûts assortis à la création de nouveaux pays et à l'ajout de frontières, comme il l'écrit, M. Alesina n'y voit rien d'insurmontable dans le cas du Québec, à la condition qu'il demeure membre de l'ALENA.
La seul inconnue dans ses équations, admet-il, est le poids de ce que les économistes appellent "l'effet frontière", le résultat étant la prééminence au Canada du commerce interprovincial sur le commerce international malgré les distances, alors que la géographie devrait normalement imposer le contraire, soit un axe nord-sud.
Déjà cet "effet frontière" a nettement diminué depuis la signature du traité de libre-échange avec les États-Unis, mais l'économiste n'a aucun moyen de prévoir l'impact de la souveraineté sur ce volet du dossier, sinon pour le qualifier de peu important. "Ce serait là le seul coût réel de l'indépendance du Québec", dit-il.
Le reste du Canada, par ailleurs, ne souffrirait pas plus que le Québec d'une rupture, au plan économique, si elle se fait dans la paix et la coopération.
Le départ du Québec causerait cependant un "vide" entre l'Ontario et les provinces atlantiques dont il ne peut juger les conséquences. Cette situation, affirme-t-il, a donné un poids supplémentaire au Québec au fil des ans. Si le Québec se trouvait géographiquement à une extrémité du pays, il serait possiblement déjà souverain.
Si la question du déséquilibre fiscal entraîne par ailleurs des effets pervers, croit l'économiste, il estime qu'il n'y a pas de solution parfaite à ce problème.
Idéalement, chaque niveau de gouvernement devrait percevoir les impôts nécessaires pour tenir ses responsabilités, mais une telle solution ne permettrait plus de soutenir les provinces les plus pauvres par la péréquation, dit-il.
Alberto Alesina et Enrico Spolaore, The Size of Nations, publié au Massachusetts Institute of Technology Press. 262 pages.

   



deneb @ Wed Apr 27, 2005 5:42 am

C'est intéressant...

Mais je n'ai jamais dit qu'une petite région ne pouvait pas devenir un pays en raison de sa taille. Tout ce que j'ai dit c'est qu'il y avait un manque au niveau de l'aspect monétaire dans le discours souverainiste.

Un texte comme tu as cité rassure c'est certain... mais on ne peut pas dire qu'ils expliquent leurs points en profondeur dans cet article. Je vais jeter un coup d'oeil à leurs arguments plus en profondeur en feuilletant leur livre "the size of nations". Il faudrait également voir le point de vue d'autres économistes. Aussi talentueux Alesina et Spolaore peuvent l'être (j'imagine), ils n'ont peut-être pas pris tous les facteurs en considération.

Et bien que je ne sois pas économiste, j'ai beaucoup de difficulté avec cet argument au début de l'article : "La décision est strictement politique et si le Québec veut se séparer pour des raisons linguistiques, par exemple, l'économie ne sera pas un facteur dans la décision, dit-il"

Il ne faudrait pas exagérer quand même! C'est beau être partisan mais là il faut être un peu plus réaliste...

   



Val123 @ Wed Apr 27, 2005 2:30 pm

Si vous y pensez quelques minutes , toute l'argent que le Québec donne au federal , restera auQuébec s'il se separe.Quand on pense que les Québecois donnent 5 millliard par année seulement pour l'armée Canadiennes.Cette donnée est seulement pour un département , imaginez avec tout l'argent que le Québec donne au Canada , je pense que se serai un bon début.En plus nous avons plein de ressource.Le Québec a tout a gagner en devenant un pays , que ce soit au niveau economique,politique et culturel.

   



-Mario- @ Wed Apr 27, 2005 2:41 pm

Val123 Val123:
Si vous y pensez quelques minutes , toute l'argent que le Québec donne au federal , restera auQuébec s'il se separe.Quand on pense que les Québecois donnent 5 millliard par année seulement pour l'armée Canadiennes.Cette donnée est seulement pour un département , imaginez avec tout l'argent que le Québec donne au Canada , je pense que se serai un bon début.En plus nous avons plein de ressource.Le Québec a tout a gagner en devenant un pays , que ce soit au niveau economique,politique et culturel.


Quebec is one of the few provinces that see all its money back.

   



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